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宫本喜四郎VS九把刀 幕后对谈纪实

作者:九把刀 |返回:哈棒传奇之继续哈棒TXT下载,哈棒传奇之继续哈棒epub下载

    编辑:今天很开心邀请到国际知名作家兼评论家宫本喜四郎先生,跟台湾作家九把刀进行一场简单的幕后对谈,对谈的主题正是九把刀创作的“哈棒传奇”系列,我们有请宫本喜四郎老师(鼓掌)。
    宫本喜四郎:首先恭喜九把刀继七年前的“哈棒传奇”后,又完成了“哈棒传奇2之继续哈棒”,非常罕见有作家会突然为这么多年前写的故事再添续集,这份真挚的情感,可见九把刀对这个系列的情有独钟。
    九把刀:因为是哈棒。
    宫本喜四郎:首先我想这样开始,我认为呢,九把刀的哈棒传奇,是一种小说题材的自我解构,将大家习以为常的、对故事进行的基本认识完全颠覆,是一种极有目的性的乱写。小孩天真无邪又善良,美女需要被保护,老师需要被尊重,动物需要被怜惜——这些通通不算数。某种意义来说,“哈棒传奇”的写作方式,是一种不顾一般故事起承转合、也不考虑读者期待的破坏性写作,反而最需要对一般故事进行的节奏极熟悉、对读者期待最能掌握的人,才有办法进行的专家级破坏。
    九把刀:(刚睡醒)……嗯对!完全是这样!
    宫本喜四郎:比如说在第一篇故事“未来式美女”中,原本因拿错手机而即将开展的恋情,却被哈棒老大自己亲手破坏,他残忍地痛揍了美女一顿,毫无人性,完全不是英雄本色,而这个“对女色没兴趣”的设定也让哈棒自此与大部分的故事主角全然不同。
    九把刀:哈棒想打谁就打谁啊。
    宫本喜四郎:某种意义上来说,这也是一种纯真。
    九把刀:……是吗?
    宫本喜四郎:哈棒这个角色是绝对的存在,他当然不是一个好人,但哈棒也绝对不是一个坏人,精确地说,哈棒是一个超级强者,是非善恶的价值观在他身上一点也不起作用,他掌握的暴力,是一种纯粹到极致的力量,纯粹到完全可以用纯真两个字形容。
    九把刀:那很好啊。
    宫本喜四郎:不过暴力毕竟是暴力,九把刀先生,“哈棒传奇”的主要场景发生在校园,在哈棒不断施展暴力威压同学的情节一多,你会不会有作品充满校园霸凌阴影的忧虑呢?
    九把刀:是喔?那我会好好反省,严正改进。
    宫本喜四郎:九把刀先生谦虚了。就我个人的意见,我认为这中间反而产生了很有趣的现象。比如王国这个角色,他疑似智障……
    九把刀:不是疑似,王国就是一个智障。
    宫本喜四郎:是的,王国身为一个智障,而且还有低能的嫌疑……
    九把刀:不是嫌疑,王国他就是一个低能儿。
    宫本喜四郎:是的,百分之百王国他就是一个智障低能儿,而这样的角色常常在各式各样的作品中、甚至是现实世界里,都不断被一般人狠狠欺负,但是在“哈棒传奇”的世界里,他虽然还是被欺负被糟蹋被耻笑被陷害,不过,有哪一个角色在“哈棒传奇”里不是同样扮演着“被欺负者”呢?就连校长、老师、教官看到哈棒都要鞠躬问好!所以,所有人都无差别臣服在哈棒淫威的窘境下,王国的被欺负,其实并不特别凸显。在那种充斥牛鬼蛇神的班上,王国他却因为认真上课,反而变成了吴老师心中努力上进的资优生,所以“哈棒传奇”这部作品,还有着很浓烈的励志作用!
    九把刀:我想那是吴老师自己有毛病啦哈哈哈哈!
    宫本喜四郎:甚至!王国还是哈棒军团里的核心成员,可以说,哈棒也有宅心仁厚的一面,接纳了一个低能儿到他的麾下,而哈棒的脾气那么暴躁失控,王国从小到大待在哈棒身边那么久,却没有完全死掉,更足见哈棒给予这个低能儿相当特殊的待遇。
    九把刀:这么说也对啦,说起来,像林俊宏那个道貌岸然的好学生,骨子里却很看不起王国,另一方面,杨巅峰虽然很机歪又卑鄙无耻,可是他把王国当自己人对待,虽然杨巅峰也常常胡乱欺负王国就是了哈哈哈。
    宫本喜四郎:哈哈哈的确没错,所以与其“哈棒传奇”充满了校园霸凌的阴影,不如说哈棒不管走到哪里,哪里就充满了哈棒的暴力威胁,就像“酸内裤”一篇中,哈棒走到了交通大学,交通大学就自动变成了哈棒的辖区,而未来哈棒要是到了职场,职场的阶级伦理也会应声破裂,不管多么有制度的大公司都会变成哈棒的皇宫吧。
    九把刀:嗯啊,说到职场,未来哪一天我忽然开始写“哈棒传奇3之还是哈棒”,我会写一写哈棒他们长大之后的故事,而那些梗我早就埋在“哈棒传奇”里面了,比如“肚虫的早餐店”中高赛去找肚虫,就是为了要一起参加长大之后的同学会,那些长大版本的故事我反而没有来得及在这次的哈棒续集里写清楚,其实哈棒未来的职业我早就想好了,真的是只有他才办得到。
    宫本喜四郎:非常期待!可以先少少透露一部分吗?
    九把刀:当然是不行。
    宫本喜四郎:那……哈棒长大后的职业肯定还是跟纯粹的暴力有关的吧?
    九把刀:当然,因为他是哈棒。
    宫本喜四郎:说回这次的故事,在这一本哈棒续集里,也充满了这种暴力的纯真。比起大人养蚕是为了取丝,或者老师向学生推销养蚕是为了向厂商收回扣,不是为了奴役动物就是为了金钱利益,在哈棒故事里的小孩反而很单纯,养蚕是为了让同学不小心把蚕偷偷放在同学的位子上,让同学坐在屁股上爆炸哈哈大笑,是最单纯的恶作剧,表面上极尽残忍,底蕴却是天真无邪的。
    九把刀:干小孩常常非常恐怖!
    宫本喜四郎:是的,小孩往往很恐怖,就这一点来说,我很钦佩九把刀表面上是在写小孩很恐怖,实际上却偷偷鞭笞大人的龌龊与恶心,就好比在“不包机的校长”章节里,看似一堆小屁孩藐视制度、藐视伦理、藐视大人,用哈棒的暴力向校长施压要去非洲抓狮子,但校长的反应却完全暴露出权力背后的邪恶本质!
    九把刀:我承认狮子满可怜的。
    宫本喜四郎:小孩想玩是完全可以理解的,而哈棒身为一个“想干嘛就干嘛”的超级霸王,忽然要去捉狮子也是可以理解的。哈棒想抓狮子做什么呢?单纯是为了好玩,酷,炫,而不是去交换未来更大的利益,但校长从以前还不是一个校长的时候,他所做的每一件事都是为了让他可以步步高升,用更多的利益交换更高的职位,再用更高的职位交换更高的利益,以此类推,校长在故事里就是你眼中的“大人世界”的折射。要对付这种“大人世界”,唯有靠哈棒“绝对的暴力”去打破!
    九把刀:哈哈哈哈哈……(心虚地看向远方)
    宫本喜四郎:其实这种无视大人世界里最重视的“伦理、金钱、权力之三位一体”的特色,在故事里反复不断出现,这正是哈棒传奇里的主要精神吧!
    九把刀:哈哈哈哈哈……完全是这样!别小看我了!
    宫本喜四郎:不过九把刀也不是单纯对“伦理、金钱、权力”这大人世界的三位一体尽情攻击,也不是这么简单啊,比方说,在几乎所有关于学校的章节里对“老师”的描述,清一色都是“老师上课一边吃凉面”、“老师不认真备课”、“老师跟同学一起到酒吧玩乐”、“老师只顾全自身利益”的内容,看似抹黑践踏老师此一神圣职业,然而……
    九把刀:啊啊啊啊啊啊其实我哪敢讨厌老师啊!老师最棒了!老师最神了!
    宫本喜四郎:是的,九把刀绝对不是讨厌老师那么简单的层次。在“戒枪师纪香”与“老师最后的爱”等章节里,九把刀写了很多学生无限景仰老师的情节,显而易见,九把刀并不是对老师这一职业有着绝对性的仇恨,只要老师真心真意对学生好,为学生付出,学生还是会非常喜爱老师的,甚至到了言听计从的地步。但让我惊讶的是,九把刀将这种“学生喜爱老师”的环境设定在一般常规学校系统之外,是在需要被检讨的“补习制度”之内,有一种非主流的叛逆精神,令人赞扬。
    九把刀:我很喜欢纪香老师,她的身上散发着一股真正的教育精神。
    宫本喜四郎:说到大人世界里的三位一体“伦理、金钱、权力”,其中“伦理”正是“哈棒传奇”主要颠覆的对象,这是出于什么样的理由呢?
    九把刀:……
    宫本喜四郎:请问这是出于……什么样的理由呢?
    九把刀:这之间的涵义太深太深太深了,跟藤原纪香的乳沟一样深!
    宫本喜四郎:我也很喜欢藤原纪香的乳沟,那就请容我用纪香乳沟同好者的身份,试着从“哈棒传奇”文本里的脉络去猜测看看吧!我觉得在这“伦理、金钱、权力”三位一体里,金钱向来有着负面的精神意义,而权力也往往为人所诟病,只有伦理这一项,打从孔子的《论语》倡导“君臣、父子、兄弟、夫妻、朋友”等五伦开始就是华人世界里最牢不可破的行为典范,讲究“伦理”更是人与人相处最不可违逆的依循,一开始肯定对社会造成了好的影响,但几千年下来,“伦理”时常变成了一种有利于统治阶级的“道德形式”,是的,是一种形式,一种流于表面的样子!所以在教室里如果学生公然质疑教官处罚学生的方式是错的,学生代表在立法院质疑教育部长是伪善,不管是非黑白,只要学生的态度激烈,就构成了“以下犯上”,是非黑白就会在那瞬间变成很次要的问题,伦理就会一跃而上,将争议点偷天换日,变成“忤逆”、“脱序”、“目无尊长”,于是也就没有人会关心更重要的“是非黑白”。
    九把刀:(玩手机)差不多是这样了。
    宫本喜四郎:伦常之所以那么重要,正因为伦常是保护统治阶级最重要的基础,下面的人非得要尊敬上面的人,只因为上面的人需要这一份“被尊敬”,他们才能继续掌控因为阶级差异才能取得的利益。久而久之,下面的人当然会不满,可是当有一天他们慢慢往上爬,变成上面的人的时候,他们也不会因为以往的不满而做出“是非黑白比伦理还重要”的改革,因为他们已经变成了在上面的人,现在如果不仰赖这种阶级差异去豪取利益的话,岂不是太笨了呢?以前的容忍岂不是白费了吗?所以这是一种永恒的共犯结构。伦理乍看之下是一种高度道德化的行为准绳,但是在现实社会里,伦理已经扭曲成一种“抑制叛逆与反改革”的代名词,它恰恰是取得金钱与权力的基础工具。
    九把刀:……没错!完全正确!这刚刚好正是“哈棒传奇”想要表达的意义啊!
    宫本喜四郎:是的,借由哈棒那一群人藐视伦理的种种行为,去打破传统意义上的阶级概念,特别具有破坏性!光是他们常常在课堂上烤香肠这件事,就荒谬得很有颠覆性,而故事里的吴老师不仅允许他们在教室里烤香肠,还会跟着一起吃,更意味着阶级意识的翻转。
    九把刀:(看向远方)完全是这样没错,一切都在我非常超级的布局里。
    宫本喜四郎:说到吴老师,吴老师身为一个老师,在“哈棒传奇”里特有的反伦理架构下,应该被极度贬抑,更何况吴老师在教学上完全不合格,人格上也毫无令人恭维之处,但他却是故事里少有受到学生尊敬的老师之一,学生甚至愿意带教学品质低落的吴老师去pub一同玩耍,对当今的教育现状,特别有讽刺性。
    九把刀:不好意思,吴老师其实不姓吴,姓王。
    宫本喜四郎:是是是……是王老师。
    九把刀:你刚刚提到讽刺性,是的,讽刺性对小说来说的确是非常重要。
    宫本喜四郎:但是有一点我始终想不通的是,为什么美华同学要养蛲虫呢?你想借着一个小学生养蛲虫固然很低调,但这种不健康的低调,是象征了什么呢?这又是什么样的讽刺性呢?
    九把刀:我觉得养蛲虫很智障。
    宫本喜四郎:养蛲虫很智障……(深思)
    九把刀:然后一不小心养成蛔虫更智障哈哈哈哈哈哈哈!
    宫本喜四郎:(恍然大悟)是这样没错啊哈哈哈哈哈哈哈!
    九把刀:下一个问题。
    宫本喜四郎:我注意到一个现象,林俊宏这个角色非常特殊,他从“恐怖的作文课”初登场,就以一个资优生、好学生、模范生的感觉进入故事,他很聪明,又肯努力用功,但是在“哈棒传奇”的世界里,林俊宏这样的正面角色完全被践踏,这是根本意义上的反智,而且反学历主义,某种程度来说,也是反虚伪的。
    九把刀:比起林俊宏,我喜欢杨巅峰多很多。
    宫本喜四郎:是的,同样都是高智商的角色设定,杨巅峰似乎提早觉悟到,要在这个社会上生存,光靠成绩好是没有用的,最主要还是临机应变,他毫不掩饰自己狡诈的个性,甚至还敢在“养小鬼”章节里提名哈棒老大当万年值日生,可见他不仅擅长靠小聪明生存,还了解到必要时候还是得用生命冒险的硬道理。
    九把刀:是啊,即使有高智商,但杨巅峰懒得用他的高智商装扮成一个高道德的人,但其实他是可以轻易做到的。
    宫本喜四郎:但不管是林俊宏还是杨巅峰,这两种典型的高智商角色,在“老师最后的爱”章节里,同样拜伏在纪香老师的大奶下,这种笔法极为写实深刻,显现出在真实世界里,多少英雄豪杰不论在沙场上多威风多霸气,一碰见了美女,都得英雄气短。
    九把刀:每天都要过得很色,这正是我的座右铭。
    宫本喜四郎:身为一个读完九把刀所有作品的专业评论家,我可以请问九把刀一个问题吗?
    九把刀:好啊随便啊。
    宫本喜四郎:在小说“卧底”里面,女生角色叫谢佳芸,但是在“哈棒传奇”里面,最常出现的女生角色也叫谢佳芸,请问这种重名的设计是为什么?还是两个角色其实是同一个人?
    九把刀:不是同一个人啦!其实是因为我当年在读民生国小六年四班的时候,班上最漂亮的女生就叫谢佳芸,大家都很喜欢她。所以我一直觉得漂亮的女生就应该取名叫谢佳芸哈哈哈哈!
    宫本喜四郎:我真是太感动了!这种因个人癖好随意重复角色名称的作法,也是一种不计较读者思考混乱、也不顾虑读者疑惑的作法,也是一种身为创作者的纯真。
    九把刀:很多我的国小同学都在Facebook脸书上相遇了,唯独谢佳芸迟迟没有出现,希望她某一天看到这个访谈记录后,可以用本名上一下脸书,大家都很想她。
    宫本喜四郎:说到谢佳芸这个角色,她身为班上最漂亮的女生,在一般的小说设计里,她一定会备受大家呵护,接受所有男生的疼爱,最低程度至少会是一个美丽的花瓶。但在“哈棒传奇”里,谢佳芸完全脱离了花瓶的设计,她在“钓水鬼”篇里被无情地扔下海,没有人替她说话,展现出同侪相处时一遇到真正的危机,大家完全藐视美色的真实本色。
    九把刀:男生就是贱啊!
    宫本喜四郎:而在“谢佳芸的奶子”篇里,谢佳芸更是史无前例地赌上自己的奶子,而全班男生包括她的男友都无人站在她那边为她加油打气,最后导致谢佳芸输掉了自己娇羞的奶子,这种极尽不怜香惜玉的设计,是否是为了向读者传达:“美色无用,拥有实力更重要!”的正面讯息呢?
    九把刀:我也想看谢佳芸露奶子啊!
    宫本喜四郎:身为忠实读者,我也想见识一下谢佳芸的奶子!
    (两人握手,访谈在温馨的气氛下结束)                    
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